سویه‌های جامعه‌شناختی ترور در گفت‌وگو با دكتر حسین كچوئیان

کشتند؛ قدسی شدیم

سویه‌های جامعه‌شناختی ترور در گفت‌وگو با دكتر حسین كچوئیان* دكتر عبدالحسین كلانتری ،كمیل خجسته

"هویت معمایی ایرانیان" نام کتابی از دکتر کچوییان است که به مسایل دهه‌ی 70 جمهوری اسلامی از منظری جامعه‌شناختی پرداخته است. کچوییان در آثار خود، به دنبال یافتن آثار انقلاب اسلامی بر علوم اجتماعی است. او معتقد است "انقلاب اسلامی توانسته بارها علوم اجتماعی غربی را به چالش بکشد."
از دکتر عبدالحسین کلانتری خواستیم انجام این گفت‌وگو را بر عهده بگیرند و ایشان آغازگر پرسش‌های ما از مدیر گروه جامعه‌شناسی دانشکده‌ی علوم اجتماعی بود.

- ترورهایی که پس از انقلاب اسلامی صورت گرفت و نیروهای اصلی انقلاب ما را گرفتند، چه تأثیری بر روی توده­های مردم گذاشت؟ بر ایمانشان، اعتماد به نفسشان و حرکت­های انقلابی دیگر؟ و چه تأثیری در لایه­های مدیریتی و کادر رهبری جمهوری اسلامی داشت؟

این تفکیکی که کردید، مربوط به ادبیات است. ما در واقع یک‌سری ترورهایی داشتیم و این ترورها آثاری داشتند. این مسأله مورد توجه نظریه‌پردازها قرار گرفته است. در دو سطح می­شود به مسئله نگاه کرد.

علی­رغم این كه بحث ترور، یعنی لفظ ترور و خود مقوله­ی ترور، گویی هم‌زاد یا جزء ذاتی مفهوم انقلاب است، از این منظری که بحث مورد نظر شماست، اساساً مطالعه­ای انجام نگرفته. بحث ترور در انقلاب‌ها فقط در بخش‌هایی از اقدامات انقلابی مطرح شده که اصطلاحاً به «دوره‌ی ترمیدوری انقلاب» مربوط می‌شود، اما در فرآیند انقلاب هم می‌توان مراحل مختلفی را برای ترور مطرح کرد. مسأله‌ی ترور پیش از انقلاب به مصادیقی می‌رسد که به رژیم سابق مربوط هستند. معمولاً هم تحت عنوان ترور نیست و از این دوره‌ی اولیه‌ی انقلاب، با عنوان دوره­ی «ترور وحشت» یاد می‌کنند؛ دوره­ای که انقلابیون سر کار آمده و به محاکمه­ی سردمدارها و مقامات رژیم پیشین دست می‌زنند. در مقطعی این کار گسترش پیدا می­کند و نیروهای خود انقلاب و بعضی افراد و نیروهایی را شامل می­شود که درگیر در خود انقلاب هم بودند.

در چنین جاهایی بحث ترور مطرح شده، ولی در غیر این زمینه که به منازعات داخلی رهبران انقلاب و جریآن‌های انقلابی مربوط می­شود، معمولاً به ترور پرداخته نشده. ترورهایی که در کشور ما اتفاق افتاده، تقریباً ماهیت متفاوتی دارد. اصلاً از جنس موضوعاتی که غالباً درباره‌ی آن‌ها بحث شده، نیست. این‌جا ما چیزی داریم که کاملاً بی­سابقه است؛ هم از آن جهت که این ترورها متوجه رهبران خود انقلاب شده و هم از این حیث که متوجه مردم شده. یعنی ما ترور خیلی گسترده­ای داریم که حتی سطح خیلی نازلش را هم در انقلاب‌های دیگر نداریم. چیزی که وجود دارد این است که برخی از اقدامات مقامات «تازه به قدرت رسیده»­ که متوجه حکام سابق است، با عنوان ترور شناخته می‌شود. در حالی که همه‌ی این اقدامات، شایسته‌ی عنوان ترور نیست. شاید بخشی از آن که متوجه رهبرانی می­شود که ابتدا همراه انقلاب بوده‌اند و بعداً از انقلاب به یک ترتیبی کنار گذاشته می­شوند را بتوان ترور نامید. اما چیزی که در ایران دیدیم، نه سابقه داشته و نه راجع به آن تئوری پردازی شده. البته طبیعی هم هست، چون ادبیات مربوط به انقلاب‌ها را معمولاً غربی­ها طرح کرده‌اند و پرورانده‌اند و آن‌ها هم علاقه­ای به این نوع ابعاد نداشته‌اند.

دست‌کم این بحث در میان بحث­های مربوط به پیامدهای انقلاب‌ها، کمتر مورد توجه قرار گرفته است. آن‌ها به ابعادی که به کنترل و هدایت و نهایتاً مهار انقلاب‌ها مربوط می­شود، علاقه‌مند بودند. بیش از همه، نحوه­ی شکل­گیری انقلاب‌ها مورد توجه تئوری­پردازهای انقلاب بوده و غربی­ها به این علاقه‌مند بودند که چگونه مانع از این بشوند که انقلاب‌ها اتفاق بیفتند. بنابراین به عوامل شکل­گیری انقلاب‌ها بیشتر علاقه‌مند بودند تا به تحولات درونی آن‌ها. شاید بعداً از باب این كه این بحث برخی از الزامات و ضرورت­های کنترل و مهار انقلاب را در خود دارد، علاقه‌مند شدند، اما به ابعاد دیگر، نه. پس این فرض که به این بحث پرداخته شده، پدیده­ی درستی نیست؛ پرداخته نشده و چیزی وجود ندارد.

  
- پس تئوری‌پردازان غربی، اساساً به این بحث­ها ورود پیدا نکرده‌اند. اگر هم ورود کرده‌اند، از این منظر بوده که چگونه حرکت­های انقلابی را کنترل کنند. می‌خواهید بگویید از این منظر وارد شده‌اند که ترورها چه تأثیری را بر کندکردن روند انقلابی گذاشته؟

نه؛ اصلاً آن شکلی از ترور که در این کشور داشتیم، هیچ کجای دیگر وجود نداشته. من در باز کردن این مسأله گفتم که چرا به این علاقه‌مند نبودند؟ چون اساساً این مسأله­ای نبوده که به دغدغه­ها و اهداف آن‌ها مربوط بشود. آن‌چه آن‌ها می‌خواستند بدانند، چگونگی مهار انقلاب بود و این ‌که اگر هم چنین اتفاقی بیفتد، چگونه شرایط جدید را مهار کنند. با وجود این زمینه‌ها، باز هم ما چنین مطالعاتی را از آن‌ها نمی‌بینیم؛ چون هیچ جای دیگر چنین چیزی اتفاق نیفتاده. در انقلاب فرانسه می­بینید که مثلاً دانته و دیگران از رهبران انقلاب بودند که ترور شدند. اما مخالفانشان اصلاً در درون رهبری این سیستم نبودند. شاید یک یا چند تن از رهبران یکی از این انقلاب‌ها ترور شده باشند؛ انقلاب فرانسه، انقلاب مکزیک، انقلاب شوروی، انقلاب چین، انقلاب کوبا و... در انقلاب ویتنام ممکن است چنین مواردی را پیدا کنید، ممکن است یک منازعه­گر خارجی بیاید و کار کند روی رهبران، ولی به این شکل گسترده اتفاق نیافتاده. در ایران حجم و کیفیت و کمیت آن قدر عجیب بوده که هیچ مصداق دیگر­ی برایش پیدا نمی­کنید.

پس خلاصه‌ی مطلب این است که یک حادثه­ای در انقلاب ما اتفاق افتاده که هیچ جای دیگری اتفاق نیافتاده. این فی­نفسه محل تأمل است و سؤال می­طلبد. پاسخش به نظر من ممکن است چیزهای زیادی را روشن کند. خود این اتفاق و عدم توفیقش هم جنبه­های جالبی را در بر می­گیرد. به نظر من نمی‌توان تحلیل جامعه‌شناختی خیلی پیچیده­ای در مورد اصل این قضیه ارائه داد و این‌ که چرا این اتفاق در این‌جا افتاده. تنها نکته­ این است که در تمامی انقلاب‌های دیگر یک سازمان‌دهی قوی کمابیش بر انقلاب حاکم بود. نیروهای انقلاب و رهبران آن و جریآن‌های انقلاب، از درون این سازمان‌دهی‌ها ظاهر می­شوند. این‌ها تجهیزات مشخصی دارند و به لحاظ سازمانی و طبق طرح و برنامه عمل می‌کنند. بعد از انقلاب هم جریان تسلط بر صحنه­ی جامعه، خیلی سریع توسط رهبران انجام می­گیرد. اما ماهیت نیروها و رهبران انقلاب در ایران، ویژگی­های منحصر به فردی داشته که مورد بحث هم قرار گرفته است. این‌جا فقدان یک سازمان‌دهی و تشکیلات مشخص خیلی بارز است؛ خصوصاً از نوع مدرن آن.

در انقلاب اسلامی فاصله­ی مشخص و ملموسی بین رهبری و عامه‌ی مردم نداریم. نه این كه رهبریِ کشور مشخص نباشد، بلکه به لحاظ ساختاری و تشکیلاتی این دو چندان از یک‌دیگر متمایز نیستند. سازمان و تشکیلات مدرن، مانند احزاب و سازمآن‌های چریکی که بعد از انقلاب به راحتی و به سرعت مسلط می­شوند، وجود ندارد. در ایران ما یک فروپاشی قدرت داشتیم؛ به دلیل قوت عجیب انقلاب. فروپاشی قدرتی که ناشی از قدرت فوق­العاده‌ی خود انقلاب بود. سیستم پهلوی، ناگهان اسلحه‌ و سپرش را زمین گذاشت و قدرتی جای‌گزین این نیرو نداشت. رفته رفته این قدرت از درون مردم شکل گرفت. به لحاظ ساختاری، سازمانی و تشکیلاتی حتی وقتی که خود رهبران یعنی مسؤولین و مقامات کشور هم مشخص شدند، هنوز خیلی لایه­های دیگر باید شکل می­گرفت تا به استحکام لازم برسد و پوشش عمومی و کامل بدهد. تا مدت­ها آن فاصله­ای که بین حکومت و مردم می­گذارند (بین جامعه­ی مدنی و قدرت سیاسی) اصلاً در ایران وجود نداشت. آن‌ها در بخش­های مختلف داشتند با هم‌دیگر کار می­کردند و به پیش می­آمدند. قدرت به تدریج داشت در درون جامعه ظاهر می­شد و خودش را سخت می­کرد. خصوصیات قدرت سیاسی را درون خودش پیدا می­کرد تا بتواند کنترل و نظارت جامع و لازم را داشته باشد. این ماهیت غیر مدرن قدرت در ایران و آن فقدان قدرت بود (بویژه قدرت مدرن). رهبری دینی ایران به هیچ وجه آماده­ی خیلی چیزها نبود. چون اصلاً در این قالب­هایی کار نمی­کرد که جهان مدرن کار می­کند. نه این كه آن را نمی­فهمید؛ می­فهمیدش اما نه به این نوع که بخشی از کنش و عملش شود.
 
مردم در همه‌جای دنیا و همه‌ی کسانی که با سیاست مدرن آشنا هستند، می­دانند که ممکن است در جامعه­ی سیاسی بخش مهمی از مردم مخالف باشند؛ مثلاً حدود چهل درصد. حتی در یک مقاطعی در فرانسه چهل و نه درصد مثلاً مخالف سیستم سرمایه­داری و طرف‌دار کمونیسم بودند، ولی چیز سختی تلقی نمی­شد. مهم­تر از این، رهبری سیاسی و سیستم، این‌ها را پس نمی‌زند؛ خودش را بازسازی می­کند و آن‌ها را مهار می­کند.

در انقلاب ما این ذهنیت وجود نداشت. به نوع تعامل علما با مردم نگاه کنید. علما خودشان را بدون مردم نمی­توانند تصور کنند. رهبری کشور ما درک مدرن درباره‌ی سیاست کشور و... نداشت و خودش را برای بستن جامعه و کنترل همه‌جانبه آماده نکرده بود. پندار عمومی این بود که رهبران نمی‌توانند قدرت­­هایی را که در نتیجه‌ی فروپاشی قدرت شاه در صحنه­ی سیاسی کشور ظاهر شد، مهار کنند. منافقین دقیقاً با همین برداشت ترورها را شروع کردند. فکر می­کردند که این قدرت، قدرت مهیا و آماده­ای نیست و به راحتی در مقابل یک قدرت سازمان‌یافته و تشکیلاتی از پا درمی‌آید. فکر می‌کردند که چنین قدرتی، کاملاً شخصی است و بر آدم­ها اتکا دارد. بنابراین اگر آدم­هایش را بگیرند، همه‌چیز تمام می­شود. رابطه­های سازمانی و تشکیلاتی را در این قدرت نمی‌دیدند. منطق آن‌ها برای شروع ترورها از دل چنین تحلیلی درآمد. خودشان را هم قابل می­دانستند که با توان سازمانی و تبلیغاتی در این فضای فقدان ارتباط­های مردمی می‌توانند قدرت را بگیرند. در جاهای دیگری مانند افغانستان که قدرت مقابل کوچک‌تر بود (مثلاً شوروی‌ها در این الگو از طریق کودتا و شبه انقلاب، ‌موفق بودند)، به دلیل این كه سازمان‌دهی خوبی کرده بودند و قدرت تشکیلاتی فوق­العاده­ای داشتند.

اگر به تحلیل­های آمریکایی­ها نسبت به روحانیت و علما و اوضاع و احوال انقلاب نگاه کنیم، می­بینیم که تحلیل­های منافقین با تحلیل آمریکایی­ها هم سازگار است. آمریکایی­ها علما و روحانیت را ماهیتاً ناتوان از سازگارسازی با جهان مدرن و فاقد ظرفیت­های لازم برای اداره­ی کشور و حکومت می­دانستند و این تلقی را داشتند که بلافاصله این جریان با جریانات دیگری جای‌گزین خواهد شد. البته گروه فرقان شاید تلقی این‌چنینی نداشتند. درباره‌ی فرقان اطلاعات زیادی به دست نیامده و ما نمی­دانیم ماهیت آن‌ها واقعاً چگونه بوده است، ولی در مورد مجاهدین آن‌چه گفتیم، واقعیت داشت. آن‌ها هم این تلقی را داشتند که قدرت علما بلافاصله جای‌گزین خواهد شد. فقط می­خواستند این فرآیند را تسریع کنند. چیز عجیبی که هیچ کجای دنیا ندیده بودیم، این‌جا ظاهر شد. عجیب­تر این بود که وقتی این‌ها دیدند قدرت علما یا قدرت انقلابی، چنین سست نیست و رگ و ریشه­های عمیقی دارد، به جای این كه اشتباهشان را تمام کنند، شروع کردند آن رگ و ریشه­ها را هم زدند. یعنی به سطوح­ عمومی مردم و جریآن‌های انقلاب که در واقع دنباله­های رهبری در انقلاب بودند، رفتند و شروع کردند به ترور آن‌ها. با افراد زیادی از قشر متوسط جامعه درافتادند، چون تشخیص داده بودند که این‌ها هم مهم هستند و واسطه‌ی حفظ قدرت علما.

- ترورهای کور در این دسته قرار می‌گیرند؟

ترورها کور نبودند، در واقع مبنای تحلیلی داشتند. اولش فکر کردند که با ترور رهبران حل می‌شود. بعداً دیدند لایه­های دیگری هم وجود دارد. پس موتور ترور را متوقف نکردند، بلکه به لایه­های بعدی هجوم آوردند تا شاید بتوانند به هدف برسند و البته ممکن نبود؛ برای این كه ماهیت قدرت در ایران چیز دیگری بود.

- آیا اول ترور رهبران اتفاق افتاده یا ترور همین لایه‌های بعدی جامعه؟

از رهبران شروع می­شود. اول رهبران را ­زدند، بعد ترورهای بعدی انجام ­گرفت.

- در واقع اگر ما بخواهیم بحث را خلاصه بکنیم؟

ماجرا از سی خرداد 1360 شروع شد. این شروع حرکت کور این‌ها بود. آن جریان تظاهرات خیابانی راه افتاد و بلافاصله ترور رهبران اتفاق افتاد.

- در این ترورها آیا می‌شود بین رهبران سیاسی و رهبران فکری تمایز قائل ­شد؟
نه؛ شاید منطق مشابهی وجود داشته، اما لزومی ندارد این تحلیل‌ها همه‌جا وجود داشته باشد. آدم‌هایی که در معرض خصومت قرار می­گیرند، بالاخره آدم­های مؤثر و مهمی هستند.

- اگر از گروه فرقان بگذریم، می‌توان گفت که به واسطه­ی سازمان‌دهی متفاوتی که در انقلاب ایران نسبت به سایر انقلاب­ها وجود داشته، گروه­هایی که اهل ترور بودند، اساساً فهم دقیقی از این مناسبات نداشتند. بنابراین به ترور رهبران متوسل شدند، اما عملاً تأثیری که این ترورها گذاشت، تأثیری نبود که در جامعه­ی غربی می­توانست داشته باشد.

در یک موقعیت دیگری، اگر سازمانی مشابه خودش، قدرت را دست داشت و قدرت ماهیت مشابهی داشت، قطعاً می­توانستند به آن چیزی که قبلاً تصور کرده بودند، برسند.

 - شما اشاره کردید که ترورها فقط مربوط به سطح رهبری نبود. درباره‌ی توده­های مردم هم جریان داشته است. می­خواهم تأثیرات این ترورها را در توده­های مردم بدانم. چرا این تأثیر متفاوت از آن تأثیری بوده که در غرب می‌توانست داشته باشد؟ اگر ترور رهبران انقلابی­ در مقیاسی نسبتاً وسیع، آن ‌هم پی در پی در غرب تجربه می­شد، احتمالاً مردم از انقلاب خود به خود دست می­کشیدند. شاید هم رهبران روش­های جدیدی را در پی می­گرفتند و به سمت استفاده­ از موقعیت انقلاب می­رفتند.

در ایران چه مسیری طی شد؟

همان­طور که در سؤالتان آمده، این ترورها دو دسته تأثیرات می­توانست داشته باشد و داشته است. البته من می‌خواهم یک چیزی را هم به سؤال قبلی اضافه کنم. از نوع کاری که منافقین کردند، به نظر می­رسد كه باید با آمریکایی­ها هماهنگ كرده باشند. قطعاً این یک کار داخلی یا تصمیم سازمانی و منفرد نمی­توانسته باشد. مشابه تحقیق­هایی که خود برژینسکی داشت. در مقاطعی آمریکایی‌ها تصور می­کردند که می­توانند جای‌گزینی برای جمهوری اسلامی امام پیدا کنند. تا وقتی این احتمال را می­دادند، دست به اقدامات صریح خشونت‌آمیز نزدند؛ تا وقتی که بازرگان بود. البته به همین دلیل هم یک جاهایی شُل آمدند؛ نه این كه نتوانستند، شل آمدند. چون تصورشان چیز دیگری بود.

- جریان برژینسکی چه بود؟

همین که قدرت ایران را می­توان با توجه به ماهیت آن، مهار کرد و رهبرانش را. در واقع اعتقاد داشتند که جریان نوسازی که توسط حکومت شاهنشاهی دامن زده می‌شد، در توده­های مردم نفوذ کرده و این تغییرات، تأثیر جدی بر آن جریان نهادینه شده، ندارد.  

- گویا CIA طرحی دارد به اسم «سر خونین» که می­گوید: «سر مار را بزن، بدن جدا خواهد شد.» و این طرح ترور رهبران انقلاب ایران بود.
این را من هم شنیده‌ام، ولی استنادات روشنی از آن ندیده‌ام. قطعاً چنین کار بزرگی با آن حجم و گستردگی، این طرح‌ها را پشت سرش دارد.
گفتیم که دو دسته از اثرات این‌جا وجود داشتند. خب ترورها اهداف و مقاصد آن‌ها را واقعاً تأمین نکرد. هدف در واقع این بود که یک خلأ قدرتی در کشور ایجاد شود و نیروهای سازمان‌یافته­ی ترورکننده، جای‌گزین این قدرت شوند. یعنی هرج و مرجی پدید بیاید تا این‌ها بتوانند جایش را بگیرند. این اتفاق نیافتاد و ناموفق بود و حتی اثرات مثبت برای نظام داشت.

اما آن‌چه به آینده­ی انقلاب و فرآیند ساخت‌یابی نظام سیاسی کشور مربوط می­شود، این بود كه این ترورها اثر منفی گذاشت. ما هم در سطح رهبری کشور و هم در سطح نیروهای رهبری کننده­ که در واقع رهبری میانی را شکل می­دادند، واقعاً نیروهایی عظیم و قابل را از دست دادیم. یعنی هم به لحاظ کمّی تعداد زیادی بودند و هم به لحاظ کیفی نیروهای خیلی مهم و عمده­ای حساب می­شدند.

در تمام انقلاب‌ها نقطه­ای وجود دارد که انقلاب دچار چرخش می­شود. دقیقاً آن نقطه، نقطه­ی جای‌گزین شدن دو دسته از رهبران است. تمایزبین یک دسته از رهبران و دسته‌ی رهبران دیگر، همیشه یکی از نقاط و مراحل تعیین‌کننده­ی حوزه­های درون انقلاب‌ها را مشخص می­کند. معمولاً رهبری­های دوره‌ی اولیه انقلاب، رهبری­هایی هستند که خلوص و تعهد به انقلاب دارند، تقید و تعهدشان به اهداف و مقاصد انقلاب خیلی بالاست. نسبت به آن مقاصد و اهداف خیلی قوی­تر و عمیق­تر و دقیق­تر هستند؛ گرچه در انقلاب ما این اتفاق در سطح رهبری کلان نیافتاده. در هر جامعه‌ای در هر دوره‌ی تاریخی، مطابق طرح منشور هندسی شریعتی که در واقع از متفکر دیگری اخذ کرده، همیشه تعداد نخبه­های جامعه­، در سطح مشخصی قرار دارد؛ هرچه به سطوح بالاتر می­رسد، تعدادشان کمتر می­شود. قاعدتاً وقتی اتفاقاتی مثل ترورهای منافقین در یک کشور اتفاق می­افتد، کم و کیف آن رهبری آسیب می­بیند و ضربه می­خورد. ما آدم­های کمی را از دست ندادیم؛ مرحوم مطهری، مرحوم مفتح، بهشتی، مرحوم رجائی و دیگران. این‌ها در سطوح مهمی بودند و مهم­تر از آن، تعداد زیادی از آدم­هایی که خودشان می‌توانستند رهبران آتی جامعه باشند.

ترور،‌ گذشته از نسل اول رهبری انقلاب، نسل­های بعدی را هم که می­توانستند جای‌گزین نسل اول بشوند، دچار آسیب کرد. اگر آن موج اجتماعی انقلاب، تمام جامعه را گرفته بود، ممکن بود چرخش‌هایی مانند جریانات سال 76 و تحولات پس از دوم خرداد یا تغییراتی که بعد از جنگ تحمیلی اتفاق افتاد را نداشته باشیم. اگر هم قرار بود اتفاقی بیفتد و انحرافی که بعد از جنگ تحمیلی اتفاق افتاد، پدید بیاید، به برگشت دوباره‌ی نیروهای انقلاب منجر می‌شد. همان نیروهایی که آن سال­ها ضربه خوردند، همین‌هایی هستند که سال هشتاد و سه به سطح اداره­ی کشور و توانایی­های لازم برای اداره­ی انقلاب رسیده بودند. بنابراین، ما نه تنها در سطح رهبرهای اصلی کشور ضربه خوردیم، بلکه خلأهایی برای روندهای بعدی جای‌گزینی رهبری و نسل­های بعدی هم مشاهده می­کنیم. چیزی که من می­بینم، این است که ارزیابی دیگران از اهمیت این ترورها کم است. یعنی اثرش را در انقلاب کم می­بینند. به نظر من اثرات آن ترورها خیلی قوی و عمیق و پایدار بوده، به نحوی که هرگز جبران نشده. وقتی مقایسه می­کنیم، کاملاً این عدم جبران بحران بارز است.

اما در آن قسمت دیگر، ابعاد مثبت هم داشته است. حضرت امام تعبیری داشتند که «بکشید ما را، ملت ما بیدارتر می­شود.» حرفی که من در مورد این قضیه می­خواهم بزنم، بیان دیگری است؛ بحثی است که در علوم اجتماعیِ­ ما كه خیلی باز نشده و من می­خواهم این‌جا بازش کنم و بعد این‌ها را به ‌هم ربط بدهم. عمده­ترین اثر این مسأله این است که جای‌گزینی این نیروها به دنبال هم‌دیگر، اگر آشنا باشید، مثل جای‌گزینی نظام­های معرفتی در فکر کنونی است. اصلاً می­شود گفت که از همین‌جا گرفته می‌شود. وقتی موضوع انقلاب در نظام­های سیاسی است، درست است که یک فرایند طولانی‌مدت بحث و گفت‌وگو و مجادله­های نظری پیش می‌آید، ولی در تحلیل نهایی، این سخن و بیان نیست که برای یک نظام سیاسی حجیت می­آورد. درست مثل نظام‌های معرفتی که شما بسته به این كه در کدام نظام معرفتی هستید، بنیآن‌های نظام معرفتی مقابل را قبول ندارید، در مورد نظام­های سیاسی هم این به وجه اتم و اظهر معلوم است. چون این‌جا نظام­های سیاسی دقیقاً و خیلی روشن ارتباط پیدا می­کنند با همان مقوله­ای که نظام­های معرفتی را جدا می‌کنیم، بحث همان مقوله‌ی ارزش­ها است. استدلال و نظر تا یک جاهایی کشش دارد. اگر شما مبانی مشترکی داشته باشید، می­توانید با هم‌دیگر استدلال کنید، اما در جایی این استدلال‌ها به مبانی می­رسد و آن مبانی مورد تشکیک طرف قرار می­گیرد.

ما چگونه می­توانیم به آدم مدرنی که هدف و مقصد دولت را تنعم دنیایی می­بیند، بقبولانیم که مثلاً ولایت فقیه چیز خوبی است یا حکومت باید منعی را بگذارد برای یک سری اعمال و برای بعضی از اعمال نگذارد؟ یا سیستم قانون­گذاری باید این‌گونه باشد و آن‌گونه نباشد؟ برای کسی که به این ارزش­ها اعتقاد ندارد، اصلاً این نوع استدلال­ها موجه شدنی نیست. نظام­های سیاسی درست مثل نظام­های معرفتی به جایی می­رسند که آن‌جا دیگر استدلال راه ندارد و این امکان وجود ندارد که با استدلال، اساس یک سیستم را موجه کنیم. آدم­هایی که واقعاً به شاه وفادارند، اگر به ارزش­های شاه وفادار باشند، تا آخر به شاه وفادار هستند و ممکن نیست که با استدلال بتوان این‌ها را قانعشان کرد. چون آن ارزش‌های بنیادین است که مطرح می‌شود؛ خدایگانشان با هم فرق می­کند. درست است که در جریان شکل­گیری انقلاب، بسیاری از کسانی را که در این وسط قرار دارند و در بنیادها با شما مشکل ندارند، با استدلال و بحث و گفت‌وگو قانع می­کنید و با آن‌ها همراهی می­کنید، ولی یک جاهایی می­رسد که نزاع بر اثر ارزش­هاست و استدلال آن‌ها را حل نمی­کند. استحکام آن ارزش­ها به‌عنوان ارزش­های سیستمی، به‌عنوان مبانی حکومتی و مبانی مشروعیت‌بخش و پایدارکننده‌ی حکومت، از ناحیه­ی دیگری می­آید. الان این سیستم، یک مواردی را بحث و گفت‌وگو می­کند، اما یک جاهایی راجع به آن بحث و گفت‌وگو نمی­کند. تا طرف می­آید و می­خواهد با شما مواجهه کند، شما می‌گویید تو بیرونی. ای آدم لیبرال تو بیرونی. آدم ناسیونالیست تو بیرونی. چرا؟ چون این‌ها در آن بنیآن‌ها با شما تعارض دارند.

از طرف دیگر، وجه مثبتش را در نظر بگیریم. سیستم یک مجموعه قوانینی را تأسیس می‌کند و جلو می­برد. در مورد بنیآن‌های پایینی بحث نمی­کند. فرض این است که اسلام منبع مشروعیت است. فرض این است که ولایت فقیه منبع مشروعیت است. سیستم با فرض این‌ها تمام قراردادهای بعدیش را پیش می­برد. اگر قرار بود هر کدام از این‌ها محل منازعه باشند، سیستمی پا نمی­گرفت. اگر قرار بود ما با لیبرال­ها یا با ناسیونالیست­ها هر لحظه یک نزاع نظری داشته باشیم، بنیآن‌های سیستمی و خودِ سیستم نمی­توانست پابگیرد.

حالا چه کسی به این‌ها مشروعیت داده؟ چه کسی به اسلام و اسلامیت و درستی ارزش­های آن سیستم که اکنون پاگرفته، حجیت داده است؟ چه چیزی؟ فقط «خون» است.

هیچ سیستم اجتماعی نمی‌تواند بر یکی از آن مجموعه مقولاتی که وجه قدسی پیدا می­کند، پا بگیرد. هر سیستم، مجموعه‌ای از اصول و قواعد دارد که آن اصول و قواعد غیر قابل مناقشه است. بوکن می­گوید: ما از علوم اجتماعیمان یاد گرفتیم که در قراردادها پای‌بند باشیم، اما این را كه کدام قرارداد برای ما اثبات کرده كه باید به قراردادها پای‌بند باشیم، امری است غیر قراردادی و ریشه­ی آن در یک وجه قدسی است؛ در یک وجه غیر قابل بحث و گفت‌وگو است. اعتبار و حجیت او از جای دیگری می­آید. یکی از چیزهایی که حجیت و اعتبار را برای سیستم اجتماعی ما ارمغان آورد، «خون» است. وقتی کسانی با ایثارگری نفس خود حاضرند برای ارزش­هایی که برایش کار می­کنند، خون بدهند، آن ارزش‌ها اعتبار و حجیت قدسی پیدا می‌کنند و تثبیت می‌شوند.­

بحث حضرت امام در آن مقام، بحث بیداری است، ولی بحث من یک مرحله فراتر است. بیداری بخشی از این کار است. بحث اساسی­تر این است که سیستم مشروعیتش به این است که «زیبایی» نشان بدهد. هیچ نظام اجتماعی در مورد آن ارزش­های بنیانی سیستم­ نمی­تواند استدلال کند. فقط باید زیباییشان را نشان بدهند. مردم با مقهور شدن در برابر آن زیبایی، حجیت آن سیستم را می­پذیرند. مردم زمان حضرت رسول چرا ایشان را ­پذیرفتند؟ درست است که حضرت رسول گفته که آقا بیایید استدلال کنیم و آیه بیاوریم، ولی مردم این کارها را نمی­کنند. مردم فقط این آدم را می­بینند که زیباست، زیبایی رسول‌الله ایمان می­آورد. ارزش­های بنیانی سیستم­ها که با مسأله­ی جهان ارزشی مربوط است، نه جهان نظر و استدلال، اعتبار و حجیتش را از جای دیگری می­گیرد. این ریشه‌ها وجه قدسی دارد، وجه غیر قابل استدلال دارد.

پس یکی از چیزهایی که منبع این اعتبار است، خون است. در تمام سیستم­ها، اسلامی و غیر اسلامی، چه حجتی بالاتر از این در عالم پیدا می‌شود ­که شما بگویید حرف من درست است و بالاترین چیز را که جانم هست، می‌گذارم سر حرفم؟ این خودش یک زیبایی است. همه‌ی عالم و آدم این را می­پذیرند که آدم­هایی که برای یک ارزش­هایی ایثار می­کنند، برای کارهایی ایثار می­کنند، این ارزش­ها و آن کارها باید خیلی ارزشمند باشند.

- در همه­ی این سیستم­ها این کارکرد را دارد؟

لزوماً نه؛ من بحث نظری می­کنم. می­گویم منابع حجیت‌آفرین و مشروعیت‌بخش برای سیستم­ها از قسم معقولات نظری نیست؛ ‌گونه‌ی دیگری است. یکی از این‌ها خون است. بالاترین سطح ایثار و فداکاری این است. در واقع این ترورها حجیت و مشروعیت سیستم را تثبیت کرد؛ فراتر از بیداری. البته بیداری هم همراه آورد.

- این ترورها حجیت سیستم را تثبیت کرد یا نوع واکنش­ رهبران؟ ممکن است این ترور صورت بگیرد، اما دیگر شما هزینه­ای نکنید و آن خون را که مشروعیت‌بخش این سیستم است، برای این تثبیت هدر ندهید. در آن صورت ترورهای دیگر موفقیت‌آمیز خواهد بود. می­خواهم بگویم در ایران آیا اتفاق این‌چنینی افتاد؟ یعنی ما خون دادیم و خون دادیم و خون دادیم؟ تفاوت سیستم­ ما در عمل با سیستم­های دیگر در خون است؟

اگر به تمام انقلاب‌های دیگر نگاه کنید، ارزش مبارزه و مردن در راه حق، دو هدف و ارزش متبوع است، یعنی بخشی از ادبیات انقلاب است. انقلاب‌ها به مبارزه و فداکاری در راه اهداف و مرگ در راه عقیده، ارزش و اعتبار می­دهند، اما در سیستم ما این تئوری تعریف شده با عمق فوق­العاده­ی تاریخی و نظری آمده بود.
اگر شما می­گویید مبارزه خوب است، مرگ در راه مبارزه هم خوب است. حالا چقدر خوب است؟ هیچ؛ فقط نام تو می­ماند. منطقاً این حرف‌ها توخالی است. یعنی چه که نام من می­ماند؟ من که رفته‌ام! اما وقتی که شما یک فکری یا یک مکتبی یا یک اندیشه­ای دارید که این را درون یک جهان‌شناسی معنا می‌کند و می‌گوید اول و آخر آدم­ها به هم بسته است و زندگی و مرگ شما را زیبا تعریف کرده و عمل شما را تأیید کرده، وضعیت خیلی فرق می­کند.

فرق بین ادیان و غیر ادیان در تاریخ همین است. انسآن‌هایی که در سیستم دیانت،­ کار و تلاش و مبارزه می­کنند، در ایمانشان، در تخیلشان، در ثبات قدمشان، در آمادگی برای هزینه کردن برای اهداف و مقاصدشان هم متمایز و بارزند. بنابراین هیچ انقلابی‌ و اصولاً هیچ سیستم تئوریکی در دنیا نمی­تواند استحقاق پیدا بکند، مگر این كه بر یک وجه قدسی برنامه­ریزی بشود؛ حتی سیستم غیر دینی مارکسیستی. سیستم مارکسیتی هم باید یک جایی به یک چیزهایی تکیه کند که آن چیزها قابل بحث و گفت‌وگو نیست.

- یعنی مثلاً برای آمریکایی­ها همان نبرد برای استقلال و قانون اساسیشان، همین‌گونه بوده؟

بله؛ ارزش‌های سیستم­، جایی در تاریخ ریشه می­گیرد که بیرون از بحث و گفت‌وگو است. این منابع که یکی از آن‌ها خون است، ارزش‌ها را مطلقه می‌کند و اعتباری به آن می‌دهد که هیچ ‌کس در آن تشکیک نکند. وقتی دعوا می­کنیم و می­گوییم تو خائن به انقلابی، یعنی خود انقلاب آن‌قدر مشروعیت دارد که یعنی نفس مواجهه‌ی با آن برای خیانت، کفایت می­کند. کسی نمی‌گوید کی گفته انقلاب خوب است. این‌ها را برایش استدلال نمی­کنند. آن اعتبار و حجت اولیه است که سیستم­ها را سر پا نگه می‌دارد. در انقلاب ما نباید این را دستِ ‌کم گرفت. آن خون‌ها استقرار انقلاب را عمیق­تر و بنیادی‌­تر کرد. فکر می­کنید چرا مردم علی­رغم این كه ما دائماً منتظریم که صحنه را خالی کنند، می­مانند؟ این‌ها همه‌ اثرات خون‌هایی است که ریخته شده.

- بحث «هویت معمایی ایرانیان» این‌جا قرار می­گیرد؟

یک وجهش همین است، اما وجهی از قضیه هم هست که آن‌جا توضیح داده نشده. ما توضیح می‌خواهیم برای این كه چگونه یک کشور و جامعه­ای سی سال است كه صبح تا شب همه­ بدش را می‌گویند (حتی آدم­های انقلاب و مردم خودش)، اما سرِ پا ایستاده و متکی به هیچ قدرت دیگری هم نیست؟ فقط قدرت مردم است. پنج تا شهید گمنام که می­گویند، همه چیز زیر و رو می­شود؛ این اثر خون است.

 - شما گفتید منافقین در مقطعی به این نتیجه رسیدند که برای مهار انقلاب و تغییر نظام سیاسی، رهبران انقلاب را ترور کنند، ولی آیا چون به نتیجه نرسیدند، شروع کردند به ترور شخصیت؟
بله؛ این‌جا بحث جنبه­ی فرهنگی پیدا می­کند. البته چیز جدیدی ندارد و بدیهی است.

- شما گفتید بدیهی است و واقعاً همین‌طور است، اما جدید است و هنوز حضور جدید دارد.
بله؛ غربی­ها یا آمریکایی­ها «مار خورده‌اند و افعی شده‌اند» و انقلاب‌های مختلفی را توانسته‌اند مهار کنند. از زمان انقلاب اکتبر که این‌ها به تدریج وارد سیاست جهانی شدند، تا انقلاب نیکاراگوئه و... آن‌ها در فرهنگ مهار انقلاب کارکشته شده‌اند.

یکی از تئوری­هایی که یادم هست آن موقع مطرح می­شد (سال شصت که به بحث ترورها هم مرتبط می­شود) این بود که آمریکایی­ها می­گفتند انقلاب‌ها را باید آن‌قدر زخم زد تا خون ازشان برود و نیروهایشان تحلیل برود؛ نباید با آن‌ها مستقیماً مواجهه کرد و در نهایت باید با این انقلاب تحلیل‌رفته، به یک نوع سازشی رسید. مثلاً این را در چین یا خود شوروی می‌بینید که بنیان­های مشروعیت سیستم را دچار مسأله می‌کنند. در هر صورت ترورها و جنگ‌ها در همین چارچوب اتفاق افتاده‌اند. تضعیف سیستم در واقع پیامد طبیعی این اقدامات بود. وقتی غربی‌ها دیدند که جنگ ما به نقاطی رسیده که دیگر کارکردهای مورد نظرشان را ندارد، طبیعتاً باید مسیرها و کارهای تازه­ای را انتخاب می­کردند. می­دانید که در این سال­ها هم‌چنان بر اساس تحلیل غلطی که از اوضاع و احوال کشور داشتند، دنبال جریانی می­گشتند که بتوانند با آنها معامله­ای بکنند. شاید این تصور را داشتند که به اندازه‌ی کافی از انقلاب خون رفته و زمینه­ی این سازش‌کاری یا توافق فراهم شده است. انقلاب را رها نکردند. کما این كه در مقطع دیگری و به شکل دیگری وارد عمل شدند.

بعد از دوم خرداد 76 تلاش کردند که موضوع را به شکل رادیکالی دنبال کنند. یعنی همان کاری که در جاهای دیگر تحت عنوان «انقلاب مخملی» دنبال کردند، این‌جا هم به همان شکل ­رفتند که دنبالش کنند. به نظر می­رسد كه از این مقطع به بعد و در کنار این خط، خط دیگری که از ابتدای انقلاب هم بود، گسترش و قوت بیشتری پیدا کرد و مورد تأکید بیشتری واقع شد و آن هم خط «کارِ فرهنگی» است.

غربی­ها در جریان انقلاب اسلامی ترسی نسبت به آن پیدا کردند و علاوه بر تلاش برای سرنگونی آن، سعی کردند خودشان را مصون‌سازی کنند یا پیامدهای روانی و اجتماعی و فرهنگی انقلاب را مهار کنند. انقلاب اسلامی ترس عمده­ای را در این کشورها به وجود آورد و آن‌ها برای این كه گرفتار نشوند و جریان اجتماعی داخلیشان را از دست ندهند، توانستند ظرف یکی دو دهه آن‌قدر فضاسازی­های مسموم و سوء نسبت به انقلاب اسلامی ایجاد کنند که از این بابت خیالشان جمع باشد. از سال شصت و هشت تا هفتاد و هشت، حرکت­های برگشتی در داخل ما ایجاد کردند. چیزی که تحت عنوان «تهاجم فرهنگی» توسط رهبری مطرح شد، به شکل بارز و برجسته­ای از این‌جا شروع شد. تهاجم فرهنگی ابعاد مختلفی داشت و در سطح عموم مردم بود. البته مردم شاید با آن وجه عمومیش بیشتر آشنا باشند، ولی من یادم هست که در آن سال­ها بخش مهمی از توجه به تهاجم فرهنگی مربوط به روند رو به رشد نشریات خاص بود.

از آن مقطع ما جریان کار سازمان یافته‌ای در حوزه­های فکری داریم. سال­ها ما شاهد رفت و آمد مجموعه‌ی آدم­هایی هستیم که بعداً زمینه­ساز تحولات مربوط به دوم خرداد به بعد می­شوند. آن سال­ها بعضی از مراکز و حلقه­ها ارتباط مشخصی با جریان­های خارج از کشور پیدا کردند و به واسطه‌ی همین رفت و آمدها این دید را به غربی­ها دادند که در ایران زمینه­ی چیزی شبیه به انقلاب مخملی آماده است. بنابراین از آن مقطع به بعد امکان ترورها از بین رفته بود و زمینه­اش وجود نداشت. سیستم امنیتی دولت به اندازه‌ی کافی تقویت شده بود که جلوی آن‌ها را بگیرد. به علاوه‌ی­ این كه آن تئوری دیگر مبنای خودش را از دست داده بود و از آن به بعد، آن‌ها به کارهای فرهنگی روی آوردند که زمینه‌ساز انقلاب­های مخملی بود.

- بنی­صدر گفته بود ما دو نفر دیگر را هم بزنیم، کارمان تمام است!
بله؛ ماجرا به جاهای بدی رسیده بود که دیگر متوقف شد. البته امکان توفیق هم داشت، ولی با اما و اگرهایی. رهبران دسته اول مثل امامان جمعه خیلی مهم بودند. وجود آن‌ها می‌توانست چقدر نور و گرما داشته باشد برای همه. اما رفتند و همان وجه قدسی انقلاب را تقویت کردند و همین رفتن، مشروعیت بخشی به این سیستم بود. آدمی مثل آقای صدوقی وجودش این اعتبار و نفوذ را به سیستم می‌داد. آقای قاضی طباطبایی، آقای اشرفی اصفهانی و... آدم­هایی بودند زیبا و نف‍ْس آمد و رفتشان و نفَس کشيدنشان برای اين انقلاب قدرت و نفوذ بود.

* عضو هيأت علمی دانشكده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران